«Турнир звезд» — хорошо, а матч с Карповым — лучше!

— Шахматная история, богатая соревнованиями самого различного рода, не может похвастать большим числом таких вот гроссмейстерских супертурниров. Как же удалось в наш век непрерывного «отбора» устроить неофициальное соревнование на столь высоком уровне?

— Когда во время матча на первенство мира в Багио приехал американский гроссмейстер Кавалек и предложил Карпову принять участие в планируемом издалека, очень приблизительно планируемом, супертурнире, это сначала казалось некоторым прожектерством. Да, это, конечно, очень интересно, очень привлекательно. Но как организовать такой турнир? Нужны средства, время, нужна большая организационная работа...

Кавалек улетел в США, затем вернулся обратно. Потом начались телефонные переговоры, обмен письмами. Словом, еще за месяц до открытия турнира полной гарантии, что соревнование все же начнется, не было. В марте группа гроссмейстеров — а состав участников на девяносто процентов был известен заранее — получила от организаторов письма. Да, турнир состоится, он будет проведен в Монреале. В письме содержался даже такой необычный пункт: в случае, если по каким-либо непредвиденным причинам турнир не состоится и участники, принявшие приглашение, останутся, таким образом, в апреле — мае «безработными», организаторы обязаны будут выплатить им неустойку. Я, конечно, не думаю, что именно угроза банкротства подействовала на устроителей, но, так или иначе, турнир начался; десять ведущих гроссмейстеров приехали в Канаду, чтобы начать в нем упорную борьбу.

— В вашей шахматной биографии немало соревнований самого высокого ранга. С каким из них вы могли бы сравнить «Турнир звезд»?

— За четверть века «больших» шахмат мне довелось играть в очень многих турнирах, но ни с одним из них мне бы не хотелось сравнивать Монреаль-79. Хотя бы потому, что по крайней мере в одном плане он находился в более выгодном положении: здесь никому ничего не надо было доказывать. Играли только те, кто уже что-то доказал! В Монреале были собраны именно звезды (или кометы, пользующиеся репутацией звезд).

— Разве в истории шахмат не было еще подобных соревнований?

— Просто я в таком турнире не играл. Что касается «не моих» турниров, то мне трудно сравнивать. Как говорится, лучше один раз увидеть...

Из сравнений — а недостатка в них не было — мне понравилось сравнение Ларсена. Остроумный датчанин, выступая на приеме по случаю открытия турнира, сказал: «Можно сравнивать этот турнир с турниром в Гаване 1921 года или в Акапулько 1973 года, с той небольшой разницей, что они так и не состоялись, а этот, кажется, начинается».

А если серьезно... По-моему, аналогов быть не может. Каждый турнир, в котором сегодня играет шахматист, он для него — единственный!

— Для того чтобы турнир был успешным, и в спортивном и в творческом отношении, видимо, недостаточно только собрать сильнейший состав?

— Бесспорно. И именно поэтому в Монреале не было некоторых сильнейших гроссмейстеров. Что касается советских шахматистов, то я полностью солидарен с Карповым. Петросян и Полугаевский — шахматисты экстракласса и могли бы украсить своим присутствием «Турнир звезд». Я не говорю о молодых. Скажем, на мой взгляд, сегодня Цешковский не слабее Тиммана.

А вот Мекинг и Корчной...

Турнир в Монреале, пожалуй, уникален в том плане, что, как показывает итоговая таблица, здесь собрались боевые шахматисты и, как показывает ход турнира, симпатичные люди. Во всяком случае, приглашение на должность главного арбитра Светозара Глигорича, человека весьма уважаемого в шахматном мире, но не имеющего абсолютно никакого опыта в судействе (хоть он и играет уже более 40 лет в шахматы), и то, что он безукоризненно справился со своими обязанностями, делает честь не только ему, но и участникам соревнования. В турнире собрались разные по характеру люди, были очень честолюбивые — Карпов, Портиш, Таль, были внешне флегматичные — Горт, Спасский, Кавалек... Но, как мне кажется (прошу не принять это как некую форму саморекламы), собрались не просто сильные шахматисты, но и дружелюбные люди. Вот тут Мекинг и особенно Корчной — другое дело. Никто не отрицает: оба они — крупные шахматисты. Но последнее время я просто не помню случая, чтобы турниры, где играл тот или другой, обошлись бы без скандалов, без склок. Да, без них турнир немного потерял в «коэффициенте сложности». Вместе с тем он избавился от трудностей другого рода. Микроклимат был идеальным. И это, я думаю, колоссальная удача организаторов.

— Несколько слов об организации турнира.

— Организация канадская! Самый сильный состав участников, самый большой призовой фонд, звезды ФИДЕ! Гигантомания, но гигантомания в достаточной мере привлекательная. Канада — страна далеко не шахматная. Правда, на последней Олимпиаде канадцы выступили весьма успешно — попали в первую десятку. Все же популярность шахмат в стране не очень велика, а крупные международные турниры проводятся весьма и весьма редко. Так вот, желания сделать все как можно лучше у организаторов было предостаточно. Пожалуй, порой не хватало опыта, специфических знаний. Если этот турнир, как планируют организаторы, станет традиционным, я думаю, какие-то уроки будут учтены.

Канада — родина хоккея. И мы, наверное, многое почерпнули у канадцев в смысле организации хоккейных турниров. Если они позаимствуют немного нашего шахматного опыта, то это будет еще одним подтверждением девиза ФИДЕ «Мы — одна семья».

Все же я должен сказать, что у участников не может быть никаких претензий к организаторам. Их заслуга в том, что 18 туров жесткой борьбы прошли без тени какого-нибудь спора, недоразумения, — несомненна.

— Идеальный микроклимат турнира наверняка благоприятно сказывался на творческом самочувствии участников, способствовал хорошему игровому настроению. Но это стало ясно чуть позднее. А вначале? Была ли уверенность, что сразу же пойдет «большая игра»?

— Вначале действительно многое было неясно. Как будут вести себя шахматисты, будут ли опытные стайеры делать на старте короткие ничьи, чтобы потом попытаться развить успех? Или, презрев опасность, уже с первых туров будут играть в «открытые» шахматы?

1-й тур был удивительный. Сейчас, когда много говорят о проблеме ничьих, о проблеме «бескровных» ничьих, когда выдвигаются предложения уравнять шахматы с футболом — ограничить число ничьих в каждом соревновании, а в остальных партиях — пенальти или жребий, в Монреале с первого же дня выяснилось: ничьих опасаться не приходится.

Правда, две партии довольно быстро закончились вничью: Тимман — Кавалек и Хюбнер — Карпов. Вспомним, что Тимман на межзональном в Маниле был секундантом Кавалека. Каждый из них знает сильные и слабые стороны друг друга, в 1-м туре они не стали ломать копья. Вторая ничья — отнюдь не мирная, она заставила поволноваться. Сравнительно новое продолжение, введенное в практику западногерманским гроссмейстером. У Карпова чуть худшее положение, но, когда опасность становится уже достаточно осязаемой, он сворачивает игру на тактические рельсы, жертвует пешку и получает вечное нападение на ферзя.

В трех партиях «пролилась кровь»!

У меня был не самый приятный соперник. Первую турнирную партию со Спасским мы сыграли лет двадцать пять назад. Несмотря на «серебряный» юбилей, «любовь» у нас была всегда несколько односторонняя (Спасский выиграл подавляющее число встреч — он выиграл в первой, а потом я отыгрывался столь же упорно, сколь и безуспешно). Может быть, по этой причине, может, потому, что Спасский пользовался несколько устаревшей информацией, будто Таль всегда проигрывает в 1-м туре (а я сам всегда охотно об этом пишу!), он изменил своему обычному дебютному репертуару и избрал староиндийскую защиту. Дебют как дебют, ничего плохого в нем нет, но такое впечатление, что у Спасского к нему не лежит душа.

Портиш играл в своей излюбленной манере, уже в дебюте получил перевес. Горт находчиво защищался, но при доигрывании Портиш одержал победу.

И наконец, партия двух признанных «флибустьеров» Ларсена и Любоевича, где ничейный исход был бы сюрпризом.

Три результативные партии из пяти. И вот так практически весь турнир!

— В Монреале действительно была показана высокая результативность. Видимо, в первую очередь потому, что здесь играли в «открытые» шахматы?

— Безусловно. И запевалой был Карпов. Я не могу назвать ни одной его партии (может, кроме одной — со мной в первом круге), на которую бы чемпион мира шел с намерением сделать ничью. Он играл с большим желанием победить и заражал этой жаждой борьбы всех участников! В шахматах ведь тоже царит мода. Как играет чемпион?! Он — законодатель мод.

— Каждый крупный турнир, его итоги дают ответы на какие-то злободневные вопросы... На что должен был, по-вашему, ответить этот турнир?

— Турнир в Монреале должен был ответить на несколько любопытных вопросов.

По сути, то было первое турнирное выступление Карпова после матча в Багио. Он начал турнир в Мюнхене, но смерть отца не дала ему закончить соревнование. Как он перенес тяжелейшую утрату? Сможет ли показать настоящую чемпионскую игру? Поначалу казалось, что Карпов в великолепной спортивной форме: черными — ничья, белыми — выигрыш. Но вот в 6-м туре во встрече с Гортом — первая осечка. Затем он упустил простой выигрыш в партии с Хюбнером. Наступил спад... В общем, для Карпова это был далеко не лучший турнир. Что бы ни говорили — мол, матч на первенство мира давно прошел, — тем не менее колоссальная шахматная нагрузка и, что более существенно, колоссальная нервная перегрузка во время матча до сих пор дают себя знать. Я вспоминаю, какое удивление вызвал результат Корчного на Олимпиаде в Буэнос-Айресе (1-е место на 1-й доске, 9 очков из 11). Карпов устал, Таль устал, а вот Корчной взял да и сыграл, и сыграл хорошо. На мой взгляд, ничего парадоксального здесь нет. Ведь Корчной проиграл матч! Злость, которая аккумулировалась на протяжении всего матча, искала выхода, искала разрядки. И вот на этой злости он еще раз сыграл, показал хороший результат. Прошло время, злость «законсервировалась», а итоги матча, последствия нервной нагрузки остались. Накануне «Турнира звезд» закончился турнир в американском городе Лон-Пайне. Турнир неплохой, но далеко не экстракласса. Места с 11-го по 22-е в нем разделила группа шахматистов, в которой был и Корчной (с весьма скромным результатом — 5½ очка: +4 −2 =3). К тому же он заметно понизил свой индивидуальный коэффициент. Результат мог бы выглядеть неожиданным, если бы не гигантские перегрузки, если бы не осколки того огромного утомления в Багио.

Повторяю, в практике Карпова этот турнир был не самым лучшим, и все же он играл лучше всех! Он одержал больше всех побед. Добавьте еще партию с Гортом, где он выигрывал в два хода, и партию с Хюбнером, где выигрывал в один ход. 9 побед из 18 лежали буквально на блюдечке. В таком турнире выиграть половину партий!..

Могу сказать о себе: где-то я упустил Любоевича, где-то Горта. Где-то! Но я не могу указать конкретного варианта. Это же совсем не то! Я абсолютно искренне говорю: «Карпов играл лучше всех!» И, как это ни парадоксально звучит по отношению к чемпиону мира, у него действительно есть резервы и время, чтобы еще улучшить свою игру.

— А что вы можете сказать о своей игре?

— После Багио у меня был достаточно большой перерыв. В Тбилиси я был совершенно не в форме, там игра шла совсем плохая. Мне ужасно обидно, не за себя — за чемпионат СССР. Если уж с такой игрой я могу быть победителем (это никакого отношения не имеет к Цешковскому, он выступил сильно)!..

В Таллине я играл неплохо. Но Петросян — лучше и совершенно заслуженно занял 1-е место. Самое парадоксальное, что в каждом из этих турниров я повышал индивидуальный коэффициент.

Потом был Монреаль. Мне действительно очень лестно, как я сыграл здесь. Компания с Толей приятна, да и место неплохое. Но еще больше я удовлетворен своей игрой.

— Многие — признаюсь, в их числе и я — считают, что произошла некая эволюция стиля Таля. Ваша игра стала более позиционной, более универсальной. Так ли это?

— И рад бы в рай, да грехи не пускают! Сегодня поля d5, f5 и e6 (так сказать, мои визитные карточки), они прикрыты так!.. Туда сунешься — четыре защиты! Вот Рантанен, молодой шахматист, он не знал, что я стал «позиционным», играл со мной в «открытые» шахматы в Таллине. Мне удалось провести любопытную комбинацию. Рассчитать ее, наверное, несложно, но... Он сделал ход, я ответил, он должен был сдаться, но предпочел получить мат: делая свой последний ход, он думал, что выигрывает!

Нет, дело не во мне — в моих партнерах!

— Значит, стиль остался прежним?

— Стиль — да. Может, я стал постарше, чуть больше вижу за партнеров, чуть меньше — за себя. Убежден, что, защищенный всей этой броней, я бы того претендента 60-го года просто растерзал!

— В этом турнире вам удалось выиграть несколько партий в добром талевском стиле. Помнится, в одном из недавних своих интервью вы сказали, что сегодня эффектные комбинации проходят только против слабых соперников. Все ли здесь точно?

— Хорошо, можно добавить — слабых или забывчивых. Мы встречаемся со Спасским уже четверть века. И все эти годы я во встречах с ним нацеливаюсь на пункт h2 (h7). А в Монреале Борис просто вызвал меня на комбинацию. Для того чтобы так раскрываться, нужна отличная форма, а ее-то у Спасского в этом турнире и не было. Для меня выиграть эту партию было и неожиданно и просто.

— Но вашим партнером был экс-чемпион мира!

— По себе знаю: временами я играю из рук вон плохо!

— Были и другие партии!

— Прошу прощения, но в Монреале я, кажется, действительно играл неплохо! Мне больше всего нравится партия с Хюбнером. Пожалуй, это моя лучшая партия. Комбинацию было рассчитать несложно, но она не лежит на поверхности. Вот такие сейчас проходят! Сейчас «прямой не идет»: С:h7, Кg5, Фh5 — это все знают! А вот в этой партии Л:d6, а затем вместо того, чтобы забрать ладью слоном (через ход или два), ты закрываешь диагональ — Кe5! Такие вещи можно и просмотреть. Вот на таких ходах сегодня тактика и держится!

— На неочевидных?

— Когда такой ход приходит в голову, тогда все элементарно просто! Но его можно просмотреть! Я не перед жертвой — за ход до этого — продумал минут сорок. Идея пришла достаточно быстро. Может, потому, что склонен к парадоксам. Хюбнер задумался только после Кe5, но было уже поздно! А Крb8 он сделал автоматически.

— Вы, кажется, недовольны решением жюри, присудившего вашей партии со Спасским приз «за красоту»?

— Да, не лучшее решение. Оно лишний раз говорит о том, что Канада — не шахматная страна. С:h2! — вот что произвело впечатление. Для меня лично ход С:h2 и приз за красивейшую партию — понятия совершенно несовместимые!

— Кто присуждал?

— Ну, помогал Глигорич. А куда ему было деться? Публике понравилось! Комбинация Карпова против Тиммана гораздо красивее! Если из своих, то комбинация в партии с Хюбнером намного оригинальнее. А со Спасским — просто вариация на тему С:h2.

Все сказанное относится и к партии Карпов — Ларсен. Ларсен хорошо играл, слов нет. Но можно было установить приз за победу над чемпионом мира. Такой приз имел полное право на существование (без риска разорения для учредителей подобных призов: как известно, проигрывает Карпов крайне редко). Но не приз «за красоту»!

— Если бы вам пришлось присуждать приз за красивейшую партию?..

— Я бы подумал о партии Спасский — Ларсен. Я бы подумал о партии Кавалек — Хюбнер, хотя жертва и оказалась некорректной. Но идея! Идея была совершенно фантастическая! Блестящая партия Портиш — Хюбнер, совершенно блестящая. Нет, партий хороших было очень много. В Монреале гроссмейстеры играли в хорошие шахматы, играли сами и давали играть сопернику!

— Значит, недостатка в «призовых» партиях не было?

— Отнюдь! А решили просто. Один экс-чемпион выиграл у другого, притом черными, да еще на h2 «долбанул»! Когда я выиграл, меня уже все поздравляли. Но я-то понимал, что играл не со Спасским!

— Он был совсем в плохой форме?

— В этой партии — хуже не придумаешь!

— А 0:4 против вас с Карповым?

— Если бы не эти 0:4, то Спасский был бы где-то рядом с победителями. Почему 0:4? В первом круге он играл с нами черными, а во втором — отыгрывался! И еще: у Карпова был секундант Таль, у Таля был секундант Карпов. У Бориса не было.

— Эта взаимопомощь — одно из слагаемых вашей победы?

— Да, я совершенно убежден, что Толя мне помог. Как я убежден и в том, что я ему помог тоже! Если в Багио помощь носила несколько односторонний характер, что совершенно естественно, то в Монреале — категорически двусторонний! У меня отложенная партия — Толя ее смотрит, у Толи отложенная — я смотрю. Гарантирую, что мы смотрели одинаково доброжелательно, одинаково внимательно! Уверен, что, отставай я на пол-очка, Анатолий так же помогал бы мне, как я ему!

— Портиш очень сильно начал турнир. Чем вы объясните последовавший затем спад в его игре?

— Турнир в Монреале многими рассматривался как один из этапов подготовки к межзональным турнирам. Карпов вступит в борьбу за мировое первенство в 1981 году, Спасский — на год раньше, всем остальным предстоят межзональные. Поэтому многие участники старались не раскрывать свои карты. Особенно заметно это было по игре Портиша. Уже достаточно давно его называют «венгерским Ботвинником». Я знаю, оба гроссмейстера не в восторге от этого сравнения. Ботвинник говорит, что Портиш больше похож на Петросяна. Как бы то ни было, мне Лайош действительно многим напоминает Ботвинника: и своим аскетизмом, и строгим подчинением всего уклада жизни достижению поставленной цели. Кроме того, глубокой домашней подготовкой. У меня сложилось впечатление, что Портиш явно берег себя к межзональному. Играть с ним черными всегда удовольствие ниже среднего. В Монреале же в партиях с Карповым и со мной он не проявил особой амбиции и без хлопот дал уравнять игру. Начал турнир Портиш очень хорошо. А затем... Быть может, на его результате сказался один эпизод. В партии с Ларсеном, протекавшей очень напряженно, датчанин пожертвовал пешку. До контроля остается один ход и две минуты. Ничья есть, есть ли выигрыш? Ларсен думает. Думает, думает — вдруг упал флажок. Портиш, настоящий спортсмен, даже обратился к судье с просьбой не засчитывать просрочку. Но судья должен чтить закон... Свою следующую победу Портиш одержал ровно через круг.

Так или иначе, высокая техника, надежная игра позволили Портишу, не показав чего-то очень нового (исключение — его партия с Хюбнером во втором круге, где он применил очень интересную дебютную новинку), легко занять 3-е место, а по ходу турнира он претендовал и на более высокое.

— Значит, «открытая» игра, даже дебютные новинки, а межзональный все время «в уме»?

— Конечно. Все хотели играть, и играли здорово. Но все, и я в том числе, что-то берегли про запас. «Турнир звезд» — хорошо, а матч с Карповым — лучше!

— Что можно сказать о результатах других участников?

— Поначалу предполагалось, что в турнире будет очень большая плотность результатов, но в действительности, когда смотришь на итоговую таблицу, видишь какие-то «островки» участников. Наш дуэт на 1½ очка опередил Портиша, Портиш — на столько же Любоевича, у которого пятьдесят процентов и чистое 4-е место. Я очень симпатизирую этому шахматисту. Он играет смело, активно, постоянно улучшает свои результаты. Сначала 1—2-е места в Бразилии, затем выиграл товарищеский, но, безусловно, престижный матч у Глигорича. И теперь — Монреаль.

Затем идет очень большая, очень плотная группа с интервалом в пол-очка. 5-6-е места разделили Спасский и Хюбнер. Хюбнер и человек и шахматист очень интересный. Производит впечатление человека отрешенного. Во время партии, например, он иногда читает в подлиннике «Илиаду», пока партнер думает над ходом (ничего себе карманное чтиво!). В этом турнире он показал технику, упорство в защите, но играл без блеска.

Результат Спасского неожиданный. Совсем недавно он выиграл турнир в Мюнхене. Здесь первую половину турнира, даже больше, он играл не в «свою» игру. И вот, решив, что все уже кончено, забыв о турнирном положении, Спасский заиграл в «свои» шахматы. На финише он одержал три победы подряд и поправил свои дела. Конечно, не успех, но и не провал!

Три шахматиста выступили бледно в спортивном, но интересно в творческом отношении.

Горт показал большое искусство в защите.

Тимман играл в отдельных партиях просто здорово. Если у Хюбнера и Горта где-то хромала в этом турнире «произвольная программа», то Тимман был порой беспомощен в «школе». В ряде партий он имел колоссальный перевес, но реализовать его не сумел.

Суммарный результат Кавалека 8 очков слагается из 1½ очков в первом круге и 6½ очков во втором!

Ларсен иногда играет хорошо, иногда очень хорошо. Но если он играет плохо, то это уж очень плохо. Кто-то же должен занимать последнее место! Ларсен сумел это сделать как можно веселее.

Своим выступлением, как я уже говорил, очень доволен. Хочу сказать большое спасибо моему другу, моему коллеге, моему сопернику Анатолию Карпову. Потому что выяснилось: он тренирует меня ничуть не хуже, чем я его.

— Ваше мнение о необходимости возобновления «Матчей века».

— Просто нелепо, что такого матча нет! Сама формула, сама идея матча — Советский Союз против остального мира, — она же декларирует силу советской шахматной школы.

— Каков был бы по-вашему результат?

— Не важен результат. Не столь важен! Уж если мы позволили себе проиграть Олимпиаду!.. Именно позволили! С таким составом быть на 2-м месте просто неприлично. Взять по доскам — каждый наш шахматист сильнее соперника, ну почти каждый!

— Кто из советских гроссмейстеров, по-вашему, мог бы сейчас участвовать в «Матче века»?

— Первый номер я знаю твердо. Твердо знаю также, что там должны быть Петросян, Полугаевский, Спасский, Геллер, Смыслов. Это совершенно ясно. Думаю, и для меня найдется место.